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外滩对于我们的意义

2010-03-29
外滩,时尚视线,电视纪录片《外滩》

上海外滩,历时两年整修的外滩

上海外滩,整修前的外滩

外滩对于我们的意义
发布者:玮小宝 时间:2010-03-26 来源:解放日报 采写/本报记者尹欣
核心提示:第一批来到上海的是广东香山帮,他们的商业嗅觉特别灵敏,在中国最早与外国人做贸易的就是广东人。外滩如果能够成为一个显性或隐性的博物馆,成为一代代孩子接受教育、让人分享文化资源的地方,让全世界了解外滩的意义,多好。

再过两天,经过历时两年整修的外滩,将以新的容颜呈现于世。

电视纪录片《外滩》也正在紧张的拍摄制作中。这是第一次用纪录片的手法讲述外滩,也是第一次用历史反思的胸怀、现代人文的立场和世界影像的语言解读外滩。

外滩影响中国,连接世界。《解放周末》独家专访电视纪录片《外滩》总导演王冲霄,追溯城市精神的源头,追寻外滩对于我们的意义。

我们讲述外滩的历史,不仅是讲过去,也是在讲我们的今天和未来

解放周末:您导演的纪录片《故宫》让人印象深刻,不过这次你们来上海拍《外滩》,可能多少还是会让人产生这样的疑问,为什么要请一支外地团队来解读上海的外滩,外来眼光是不是能够唤起人们对于外滩的记忆和情怀?

王冲霄:据我所知这个项目已经酝酿很多年了,之前上海文广新闻传媒集团也找过一些团队,但是由于种种原因都没有做下去。我能理解,上海人对外滩的情感非常深厚,可能担心外地人对外滩很难有切身的体会,所以上海文广新闻传媒集团很慎重,一直没有启动。后来他们看了《故宫》,觉得我们在操作大型纪录片上比较有经验,就找到了《故宫》的总导演周兵,周兵又找到我。

我和周兵创作大型纪录片的理念很一致,就是都很关注地标。因为我们觉得地标具有深厚的文化意义,并且有独特的象征意义。我们一起拍摄了《故宫》后,又合作拍摄了 《台北故宫》,还有现在中央电视台正在播放的 《敦煌》。拍完这几个片子,我们就聊起下一个具有这样价值的地标在哪里,都不约而同地想到了外滩。这个时候,正好上海文广新闻传媒集团也看中了我们拍摄大型纪录片的经验,我们又有这样的情结和愿望,所以双方一拍即合。

解放周末:您怎么理解外滩的地标意义?

王冲霄:有这样的说法,“中国历史一千年看西安,五百年看北京,一百年看外滩。 ”如果说故宫是中国传统文化的精华所在,是精英文化的浓缩,那么外滩就是中国近现代史的浓缩。中国百年现代化的道路是从外滩开始的,而且由于中国的现代化道路如今还在往前走,所以我们讲述外滩的历史,不仅是讲过去,也是在讲我们的今天和未来。

解放周末:似乎之前关于外滩的片子,更多聚焦的是外滩的建筑。

王冲霄:据我所知,之前很多人想拍《外滩》但拍不下去,就是因为创作者往往是纠结在外滩的建筑物上,去讲一个个建筑物的风格和故事。我们这次则是把外滩建筑物作为载体,建筑是视觉的核心,所有故事从建筑展开,延伸至上海、中国,乃至整个世界,然后再回到建筑。这样不断地拉开,回来,再拉开,再回来,建筑不再是我们的叙事核心,镜头中的外滩只是一个象征,我们希望通过它来讲中国的现代化道路。

解放周末:就像《故宫》并不是讲故宫里的一座座宫殿,而是通过故宫讲中国的文化和历史。

王冲霄:这部片子也是这个思路。我们希望通过讲述外滩的历史,让观众了解到上海是怎样一步步走到今天,在走向今天的过程中,我们的前辈们面临过怎样的问题,这些问题曾经怎样困扰他们,他们是如何解决的,为什么这些问题今天依然还会困扰我们,我们又能够从前辈们的身上汲取到什么样的力量,从而告诉我们上海的未来该是一个怎样的形象。

让纪录片好看,希望《外滩》呈现出来的是好看的、类似故事片的结构和形式

解放周末:你们通过什么方式走近外滩,了解外滩?

王冲霄:我们用大半年的时间与专家学者沟通,其中有很多是上海本地的专家,还有一些是北京的近代史专家。另外我们还采访了很多海外汉学家,因为“上海学”在海外汉学中是显学,几乎最顶尖的汉学家对中国近代史的研究都是以上海为切入点的。

解放周末:“上海学”在海外汉学中占多大比重?

王冲霄:国外对中国近现代史的研究,一般是以城市史为主,早期的中国城市史绝大部分是上海史,这方面资料非常多。后来随着城市史研究的扩展,像北京、天津等其他城市也进入了研究者的视野,而上海史在海外汉学中所占的比重仍然非常大,约占一半以上。

除了采访专家学者,我们还采访了很多当事人和亲历者,记录他们的口述历史和真实记忆。比如,我们第一步就是走访外滩附近的街道,采访周边居民。这些居民有着各种各样的背景,有的是原住民,有的是解放初期随着解放军来到上海的,还有一些是在外滩洋行里工作过的人,他们有很多鲜活的故事,他们的命运变化和过往记忆,给了我们很多启示。此外,我们还研究了上海史、地方志,从档案馆里获得了很多第一手资料,包括当时的一些私人信件、公务档案等。所以最后成片时,解说词会非常少,而大量是人的口述历史、专家学者的观点以及摘自历史笔记、私人信件的内容。

解放周末:当年你们拍摄的《故宫》,无论是形式还是内容,都让人感到耳目一新,这次拍摄《外滩》是不是也会有新的尝试?

王冲霄:我们力求一些突破。以往国内的一些纪录片往往会给人一种曲高和寡、阳春白雪的印象,收视率很成问题。从拍摄《故宫》开始,我们就尝试把娱乐化的形式与人文情怀相结合,让纪录片好看,这是我们这个团队要解决的一个问题,纪录片不要把观众吓跑。像国外的一些纪录片,娱乐化形式做得很好,这次我们也借鉴了一些他们的经验,希望《外滩》呈现出来的是好看的、类似故事片的结构和形式。

这部片子还有一个创新是电视片和电影套播,这种形式也是一种突破。电视纪录片一共5集,每集45分钟,我们还会套拍出一部电影,大约90分钟,将来会在影院院线里上映。因为用的都是拍电影的设备,在质感和技术上都是电影化的,所以这部片子的影像应该是很精彩的。

解放周末:与电影套拍是一种很新鲜的尝试,但听说这部片子因此还请了一些演员来扮演历史人物,这样做会不会偏离了纪录片的本质?

王冲霄:这是我们在叙事上追求的一种创新。因为是与电影套拍,更强调人物和故事,所以我们请了一些演员来扮演历史人物,这在国内纪录片业界也是一种新的尝试。但我们在拍摄中,始终把握这样的原则,所有演员扮演的人物所说的台词、他的形象,以及所处的环境等,都有出处,依据的都是历史人物的信件、日记和相关历史记录等第一手材料。所以,虽然是以演员表演的方式出现,但依据是真实的、非虚构的。

上海人的性格丰富了中国国民性格,使中国国民性格更趋于现代性

解放周末:长达一年的拍摄过程,是不是也给你们带来了一些观念上的改变和冲击?

王冲霄:我们主创团队有20多人,不但没有上海人,就连一个出生于长江以南的人都没有。但大家通过做这个片子,对上海产生了很深厚的感情,对这个城市、对城市中的人也有了一些新的认识。

很多时候上海人的形象是被妖魔化了,当你深入到历史情境当中时就会发现,被妖魔化的上海人的性格,其实有很大的价值。上海人的性格对于丰富中国国民性格,甚至在某种意义上说对于中国国民性格更趋于现代性,意义重大。

解放周末:你们是怎样解读上海人的性格价值的?

王冲霄:这就要谈到上海人这个群体的形成过程。上海人的性格与江南人、北方人的性格都不一样,它是由多种移民性格共同造就的。第一批来到上海的是广东香山帮,他们的商业嗅觉特别灵敏,在中国最早与外国人做贸易的就是广东人。上海开埠后,大量洋人、洋行来到上海,广东人自然捷足先登。广东人的重商主义、强大的适应能力、开拓精神和强悍的作风,构成了上海人的第一重性格。

解放周末:不过,今天上海人的性格总体还是很温和、很儒雅的。

王冲霄:但是不要忘了,上海人在关键时刻总是“该出手时就出手”,另外上海人的商业嗅觉很灵敏,有很强的开拓精神,这些都是广东人性格在上海人身上的投射。

当时上海的商业渠道几乎都被广东人垄断了。有个细节,就是那时上海的翻译,也叫通事,都是广东人。因为在乾隆年间颁布过国家法令,中国人学外语或是教外国人汉语,都是要被重罚的。而广东人因为很早就与外国人做生意,很多人都学会了外语,他们本身又很讲地域性,就把这个圈子固定在很小的范围里,几十个兄弟便垄断了这个行业。

我们关注了一个人物,叫吴健彰。他是一个道台,广东买办出身,跟随洋行来到上海。这个人挣了很多钱,然后就捐官。本来清政府所谓的“捐官”,就是给你一个国家荣誉,不会真把实权给你,没有实权。但是吴健彰开了个先例,那就是他真真正正地获得了权力。为什么呢?因为他会外语,上海开埠需要这样一个会和洋人打交道的人,历史的机遇就落在了他的身上。这样,广东人就掌握了上海的政权,商业也被他们垄断了,在这个时期,在上海就是广东人占先的时期。

这个时期,上海经济发展迅猛,但是也遇到了瓶颈。当时中国有个很重要的规定,就是华洋分隔,中国人在城里生活,洋人在城外生活,双方互不往来。如果一直处于这种分隔状态的话,租界就永远发展不起来,上海也永远成为不了大上海。

解放周末:这种局面是怎么改变的?

王冲霄:我认为,是小刀会起义改变了这种局势。以广东人为主体的小刀会起义,结果带来了两个改变,一是广东人的力量就此大大削弱,因为政府觉得广东人的民风太强悍,就狠狠打压他们。另外一个改变是租界从“华洋分居”变成“华洋杂居”。因为小刀会一占领上海城,城里的居民就都往租界跑。与此同时,太平天国占领了苏州和南京,所以当时中国最富庶地区的人也都往租界跑,因为租界可以给他们提供保护。这就造成了租界人口迅速膨胀。最开始清政府并不允许,租界也不愿接收这些逃难的人,当时的英国领事也很排斥,但是英国商人非常欢迎这些人,因为以前他们只能靠卖鸦片赚钱,现在还可以卖房子给那些逃到租界的人,和他们做其他生意。

解放周末:这些英国商人可不可以称之为上海的第一批房地产商?

王冲霄:没错,当时他们把外滩的地皮价格炒得非常惊人。在这个过程中,影响上海人性格构成的第二批人也随之出现了,就是那些江苏富商。太平天国占领了他们的家乡,他们就带着大量金钱来到上海。带这么多钱干什么呢?一方面他们买了很多房子,带动了地产的发展;另一方面投资贸易,他们掌握了很多商业渠道,成为买办,这样又使洋行贸易很快地深入到了中国的腹地。

解放周末:他们对于上海人的性格塑造起到什么作用?

王冲霄:他们给上海带来了精英文化,因为这些人多出身于士大夫阶层,像苏州曾出过不少状元,南京也是文化重镇,很多人亦儒亦商。由于他们的涌入,迅速地提升了上海的文化底蕴,改变了上海文化根基浅薄的状况。

对上海人性格构成产生过主要影响的还有浙江商人,从文化底蕴来讲,可能他们不如江苏富商,但他们身上所具有的那种开拓精神和精明思维,甚至超过了广东人。就像改革开放30多年来,宁波、温州发展迅猛一样,这种发展势头是抑制不住的。

契约精神是上海人对于中国国民性格的最具独特性的贡献

解放周末:有这样的说法,如今每5个上海人中就有1个是宁波籍。

王冲霄:所以,宁波人成了上海移民的主体,上海滩很多显赫的人物都来自浙江,特别是宁波。这些人的共同点是出身贫寒,然后靠个人奋斗一步步获得成功。这种草根阶层的奋斗精神,踏踏实实、从点滴生意做起的劲头,就是上海人性格气质形成的第三股力量。

比如近代宁波巨贾叶澄衷,当年就是个苦孩子,他本来是在黄浦江上摆渡的,外国轮船到不了浅水的地方,他就用船把客人接到岸边。一个偶然的事情改变了他的命运。有一天,一个外国商人把钱包遗落在他的船上,里面有贵重物品,叶澄衷发现了,并没有偷偷留下,而是守在船边,等着人家回来。这个洋人拿到钱包后非常感谢他,要给他钱,他不要。洋人说,不要钱,我就给你个主意吧。这个主意比给他钱更有价值。当时随着贸易发展,黄浦江上的外国轮船越来越多,有时候船坏了需要换一些五金小配件,这个洋人就掌握着五金件的货源,中国人当时没人做五金生意,甚至大家都不知道五金是干什么的。洋人给叶澄衷支招,说你的船每天就在这些货船旁边转悠,你随身带些五金件,他们需要就卖给他们。这样叶澄衷就慢慢做起了生意,后来成了中国的“五金大王”。

解放周末:这种诚实守信、踏踏实实的劲头,也留存于今天上海人的性格气质中。另外,有那么多洋人生活在租界、生活在上海,他们是不是也在一定程度上对上海人的性格形成有所影响?

王冲霄:尽管第一批到上海的外国冒险家层次很低,在本国地位不高,不仅被中国人骂,也被他们本国人骂。但是他们对于上海人性格的形成也起了一定的作用,比如说清朝总税务司赫德。赫德是一个影响外滩,甚至影响中国历史的重要人物。在赫德之前的海关,非常腐败又收不到多少关税,赫德执掌海关后,每年关税的增长速度非常快,晚清政府基本靠海关来维系存在,也就是说当时清政府是靠来自上海的钱来养活的。

赫德为政府敛财的同时,还建立了一种契约精神。在此之前,契约精神在中国是缺失的,中国人往往是以家族、以同乡为核心,彼此的交往是建立在对同乡、同族的信任上,有一定的封闭性。当中国地域性的商业文明与西方的契约精神相融合后,就实现了变革,产生了一种新的商业精神。我个人认为,契约精神是上海人对于中国国民性格的最具独特性的贡献。

解放周末:上海人虽重契约,但似乎也不敢冒险,缺乏创业精神,甘于当职员的多,敢于当老板的太少。

王冲霄:这未必是贬义。当难以把握创业机会的时候,做个好雇员其实是非常聪明的选择。好职员、好雇员一定是重视契约精神的,对雇主负责,答应办的事情就一定要办到。我自己也有这种体会,你跟上海人谈一件事,他之前可能会强调很多困难、很多障碍,但他一旦答应了你,就绝对会守时守规矩。不像在别的地方,可能最开始什么都答应你,但后来却举步维艰。

光绪皇帝读到的第一本西书是上海的,洋务运动的知识储备也是从上海来的,上海是中国现代化启动的精神策源地

解放周末:除了塑造出上海人独特的性格气质外,外滩对于我们还有着怎样的文化意义?

王冲霄:外滩文化最早的来源是传教士,第一批传教士在布道的同时也传播了知识。比如他们会免费教中国人外语,还带来了西方的哲学、科学、政治学等方面的书籍。

解放周末:这些书籍的内容不会与传教背道而驰吗?

王冲霄:我曾经和一位基督教会人士聊起过这个话题,我说我可以理解传教士给百姓发粮食,办免费的医院,可以理解他们办布道的学校,但为什么要承担起文化传播、普及的任务?他说,首先要让人有智慧、有知识然后才能有判断,有判断之后才能作选择,那些传教士不希望人们在愚昧中接受教义。

这其中最有象征意义的人物是英国传教士麦都思。他给中国带来了第一台现代概念的石墨印刷机,就是这台机器印刷出了中国的第一批现代书籍。他还建立了墨海书馆,这个机构培养出了“中国报业第一人”王韬,还培养了大批翻译家,墨海书馆也成为中国现代出版业的肇始。

解放周末:出版事业的发展,对于启发民智意义深远。

王冲霄:上海现代出版业的蓬勃发展,也为中国现代化的启动提供了必要的智力支持和知识储备。有一个细节,当年光绪皇帝准备变法的时候,想先读一读西书,但是全北京城找不到一本。有一位翰林叫张元济,他把自己购买的西学书籍献给皇帝,并告诉光绪,所有西书的出版都是在上海。所以,光绪皇帝读到的第一本西书,就是从上海来的,相应地,洋务运动的知识储备也是从上海来的,在这个意义上说,中国现代化启动的精神策源地就是上海。

梁启超和康有为等人也是在看到了上海开埠几十年的巨大变迁后,才意识到西方力量之强大,继而萌发出变法的想法。而梁启超在思想高度上最终能够超越康有为,也与他在上海的经历分不开。有一次,梁启超到上海拜访了复旦创始人马相伯,当时的梁启超已经是变法的精神领袖,声名显赫,但跟马相伯一聊,马相伯发现他对西学的了解十分肤浅,思想不成系统,就建议梁启超一定要学外语,读西书,否则变法就会搞不下去。

解放周末:当时很多人师从马相伯,像蔡元培、李叔同都是他的门生。

王冲霄:他们能够成为当时中国最理性、最富建设性的一群人,自然与其在上海的经历和受到的教育不无关系。蔡元培在北大提出的“兼容并包、思想自由”八字方针,就是从马相伯这里来的,这种师承关系很关键,而马相伯的学识又是传教士教的。所以传教士成为上海文化的一个重要来源,他们对中国现代化运动起到的作用不能低估。

解放周末:传教士文化仅是一种外来文化,那么推动上海文化形成的内在动力是什么呢?

王冲霄:这就要谈到一个很奇怪的现象。 1927年,几乎中国所有的文化精英都在上海,上海一下子成为中国精英文化的聚集地。其中有两个原因,一是由于北洋政府羸弱,1927年北伐开始,北洋政府岌岌可危,没钱支付高校教授的工资,教授们没法生存,在北京活不下去了,就纷纷离开。第二个原因是这些文化精英发现,想在那时的中国生存下去,想要有独立思考和表达的自由,只有在上海能做到。

解放周末:这些文化精英的聚集,势必会推动上海文化地位的提升。

王冲霄:所以当时上海成了全中国的文化高地,比如,商务印书馆是当时亚洲最大的出版机构,一年的出版量相当于当时美国全部出版公司一年的出版总量,这是非常惊人的。《申报》的地位也很高,申报总经理史量才是世界报业大会副主席,美国报业同行到申报馆参观,都很惊叹,认为即使在美国,这也是一份重量级报纸。

解放周末:那个时期那么多文化精英在上海留下足迹,你们的镜头选取了哪些代表人物?

王冲霄:我们主要以鲁迅为线索,因为以鲁迅的文风和性格在上海能够活下去,很说明问题。鲁迅从北京来到上海,有很多原因,一是因为他在北京教育部的活干不下去了,教授他也不想当了,还有一个原因就是因为当时他和许广平之间的关系闹得沸沸扬扬,师生恋在当时北京那样一个文化保守的地方是不被容忍的,能够宽容他们这种情感的在中国也只有上海。其实鲁迅曾经对上海没什么好感,他当时到上海后就不断写文章、给朋友写信说,他在上海住几天就走,但没想到,他人生的最后十年都没有离开上海,因为在那时的中国,能够宽容鲁迅并给他一个生存和发言平台的,只有上海。

我们还关注了这样一个细节,就是像鲁迅这样桀骜不驯的知识分子,他的商业意识是如何觉醒的。我们查到了鲁迅所有的收入账单,他来上海前的收入主要是官员薪水,像他给《新青年》写文章是没有稿费的,他写的《呐喊》、《狂人日记》也没有稿费,基本上就是义工。他到上海后就变成了一个自由撰稿人,虽然从没收过稿费,但辞去教育部的工作后他没有固定收入了,就慢慢有了维权意识,甚至到了后来,他会拿着南京政府刚刚颁布的《版权法》跟自己的学生打官司。

解放周末:他的商业意识是在上海培养起来的。

王冲霄:对。他以前是个特别超然的知识分子,这种转变很有代表性。这是上海文化的第二个特征,就是精英文化。这种精英文化的形成,与上海文化的发展以及经济环境、自由空间等息息相关。

上海文化的第三个特征就是独特的都市文化,人们常说“大上海风花雪月”,其实就和这种都市文化有关。中国所有都市文化里的“第一”几乎都是在上海出现的,比如现代戏剧、现代美术、电影等,都最早出现在上海。上海创造了新的都市文明,构成了都市文化的景观,这种文明在中国是从未出现过的。比我们现代化起步要早的日本人来到上海,也很感叹,称上海为“东方魔都”,在他们看来上海的都市文明是一个现代化的奇迹和奇观。

这么多风格如此完整地在一个地方出现,各种建筑风格在这里融合,在东方没有,在西方也看不到

解放周末:除了这些流淌在城市肌体中的文化血脉,在城市的表象,比如外滩的建筑上,是不是也承载和传递着一些特别的文化意义?

王冲霄:外滩建筑本身也是一种文化。外滩建筑群被称为“万国建筑博览”,像汇丰银行、海关大楼、和平饭店,即使在那个年代,在西方,它们也都是非常奢华的建筑。但“万国建筑博览”这个说法,最开始是外国人对上海的一种嘲讽。上世纪二三十年代,很多在上海的外国商人暴富了,钱多得不得了,用不了怎么办呢,就盖房子。看到这些暴发户盖的各种风格、极尽奢华的建筑,西方人都觉得不伦不类。但随着历史的演变,“万国建筑博览”就成了一个褒义词。因为人们在东西方都找不到这样一个景观,古典主义与现代主义并存,巴洛克、古罗马、哥特等风格非常完整地出现在同一个地方,并彼此融合,在东方没有,在西方也看不到。

解放周末:能够制造出这样奇特的景观,主要还是因为外滩经济的爆炸式发展。

王冲霄:当时的外滩的确是非常有钱的。很多人都知道外滩汇丰银行的穹顶非常漂亮,是一幅精美的玻璃马赛克壁画。前几天,我正好碰到一位在意大利生活的朋友,他说那些马赛克是威尼斯城一个古老家族做的,这个家族只做马赛克,而且都是手工的,现在世界上最顶尖的古典建筑马赛克复原,都是他们做的。当时外滩盖房子,一定要用世界上最好的、最贵的材料,不惜成本。汇丰银行里的那几根大理石柱子,只有卢浮宫里才有。这种建筑美学其实是与当时的经济实力相关。

外滩为什么会那么有钱?这又与中国的灾难有关。晚清时候我们打了很多败仗,赔了很多款。这些钱从哪里来,只能向外国借,怎么还呢?就靠赫德的海关关税。这就形成了两个象征,一个是汇丰银行,一个海关,两个建筑挨着,政府从银行贷出款来,再通过海关还钱,钱就在外滩兜转,总离不开外滩。这样钱就迅速地聚集起来,所以外滩的银行都特别有钱,有钱之后就盖房子,找最好的设计师,买最好的材料,盖最奢华的建筑。

解放周末:比如我们非常熟悉的和平饭店,就是这样一个非常典型的奢华建筑。

王冲霄:和平饭店的出现是上海在那个时代达到顶峰的象征。饭店老板是英籍犹太人沙逊,他类似于今天的索罗斯,在精神上没有祖国,但商业嗅觉非常灵敏,哪里税低,哪里能把他的资产迅速膨胀,他就去哪里。沙逊的身份很复杂,他出身于伊拉克,从印度起家,在英国授勋,到上海发财,后来又把自己的资产转移到巴拿马。

和平饭店是当时上海房地产业的一个辉煌标志。由于沙逊带来了大量金钱,他到上海后不从事实业,就是炒房子,外滩的房价在他手里炒到了跟同时代的纽约曼哈顿一样。为什么要建和平饭店,就是因为沙逊发现当时的上海虽然经济发达,但没有一家高档饭店,很多人都暴富了,都很想享受,所以他一定要做最贵的、最奢华的、最能满足这些有钱人消费欲念的饭店。和平饭店是当时世界上最奢华的饭店,甚至到了改革开放后,它还获得了“世界最著名饭店”的殊荣,也是中国唯一一家获此殊荣的饭店。

解放周末:它不仅是奢华建筑的代表,也成了一种象征。

王冲霄:它承载的内容很复杂,融合了暴发户的奢华、房产投机、世界性投资这些特征。我们看今天的上海,和看那时的和平饭店在心态上是有些相近的,比如国际游资、热钱推动上海的地价房价,还有一些奢华的暴发心态。所以,当年上海曾面临的问题,我们今天依然还会面临。

上海昨天的面孔和今天的面孔是不一样的,只有将这两张面孔重叠在一起,才可能接近真实的上海的面孔

解放周末:在外滩的历史隧道中穿行,对您既往的认知有没有一些改变?

王冲霄:在拍这个片子中你会不断发现很多惊喜,也有了很多新的认知。以前总听说上海人小气、排外,其实上海历史上从来不排外,它海纳百川,怎么会排外呢?排外可能是后来发生的,比如我们国家建立起新的户籍制度,那个时候城市封闭起来了,人口不能随意流动,户籍成为很重要的东西,而上海工业发达,工资奖金比别的城市高一些,上海货质量很好,上海人就有了一种优越感,这种优越感用什么来保障呢?就用户口本。由于人口增多、住房紧张、公共设施和公共资源越来越紧张,上海人便越来越担心外地人来分自己的一杯羹。

所以,一个户口本、一个封闭的城市,造成了所谓的上海人排外。但擦去历史的尘埃,你会发现,上海昨天的面孔和今天的面孔是不同的,只有将这两张面孔重叠在一起,才可能接近真实的上海面孔。

解放周末:说到历史的真实,是不是在拍摄过程中也会发现有些细节和我们曾经的认知是有出入的?

王冲霄:比如我们都听说过外滩公园有块“华人与狗不得入内”的牌子,但我们找不到历史上有这样一块牌子。其实当时这个私人花园有这样两条规定,一条是除仆从外的华人不能进入,还有一条是狗和自行车不能入内。这两条规定,最后就被合到了一起,成了“华人与狗不得入内”。

虽然这块牌子不存在,但是有依据,里面肯定有歧视,不管怎样这都是一段屈辱的过往。

文明的城市应该是开放的、包容的,能够容纳各种各样的文化,承载各种各样的梦想,让这些文化和梦想都能在这里生根发芽

解放周末:从外滩链接到上海,再从上海链接到中国,有着怎样的历史意义?

王冲霄:20世纪30年代上海搞过一个征文活动,主题叫《上海的未来》,请大家寄语上海。其中有一位留法人士,说得非常好,他说上海的今天是中国未来的明天。他说上海是一种混合体,它不中不西,不土不洋,不伦不类,但它所经历的,必将在未来的某个时刻,在你们身上发生。

解放周末:也就是说,上海的经验是可供复制和推广的?

王冲霄:美国当代上海史研究专家罗兹·墨菲就曾持这种观点,他写过一本很有影响的著作,叫《上海——现代中国的钥匙》,把上海定位为研究中国现代化的一把钥匙,认为上海的今天就是中国的未来,只要把上海研究透了,就把中国研究透了。还有一种观点认为上海是一个特例,是由特殊的历史条件和无数偶然性及机遇造成的。

这两种观点其实并不矛盾,都可以从学术上、历史上找到依据。因为上海具有东西方视角,所以它是研究中国现代化进程的一把钥匙,同时也是反思现代化的一把钥匙。上海也是一个特例,它既验证了西方现代化可以在中国获得成功,同时也验证了中国文化、中国思维可以为世界未来发展提供方向性的思考。当我们将历史的偶然性和必然性结合在一起的时候,就看到了这样一种崭新的文明,一种混合的文明。

解放周末:多样性的文明。那么您现在再回过头来看外滩,是一种什么样的情感?

王冲霄:很复杂,很难用一种情感来表达。我个人是把外滩看作一个乌托邦,它不仅是中国的乌托邦,也是世界的乌托邦。

复旦大学李天纲教授对外滩有一个评价,他说上海是一个再度全球化的城市。历史上曾有过一段时间,全世界已知的人种在外滩都能够找到,亚洲的、欧洲的、非洲的,据说还有澳洲毛利人,在上海都可以看到,这连当时纽约那样的移民城市都做不到。那时的上海是那样开放、自由的城邦,全世界很多人都跑到上海来寻找他们的梦想,他们的梦想也都在上海开花结果。

历史已经告诉我们,世界上没有一个清洁的、完全天堂般的乌托邦,任何完美的乌托邦都是以天堂般的梦想开始,以人类的自我奴役和苦难作为结束。那时的上海是一个不那么清洁、不那么完善、杂乱无章的混合体,全世界没有这样的,但我觉得那反而是人类最好的多样性的文明。因为文明的城市,应该是开放的、包容的,能够容纳各种各样的文化,承载各种各样的梦想,让这些文化和梦想都得以生根发芽。

解放周末:外滩承载过、也承载着无数人的梦想。那么对于未来,外滩的意义在哪里?

王冲霄:看似静态的外滩,对动态的未来意义深远,它很可能会成为中国文化和价值观贡献给世界的一个样本。现在大家都寄望于文化输出,但并不容易,首先是要有核心的价值观,其次是要用有说服力的方式输出,如果我并不喜欢、羡慕、欣赏一个城市,又怎么会接受它所承载的价值观念?而上海具有这样的潜力,可以作为一个备选,因为她有说服力,也有发展的感召力,以上海这样一座城市的魅力和实力来向世界传递我们的价值观,更易于被接受。如果上海能成为这样一个样本的话,她绝对是一个世界性的城市。

解放周末:怎么才能达到这样一个目标?

王冲霄:最重要的,是要给这个城市更好的发展空间。有这样一句话,世界上比犹太人更精明的只有日本人,比日本人更精明的只有上海人。上海城市的文化积淀和上海人的能力非常特别,综合起来看在中国少有一个城市能拥有这么高素质、这么有潜力的人群,而且这个城市能够源源不断地吸纳这样的人群。人群在,你给它多大空间,它就会给你多大回报。

外滩如果能够成为一个显性或隐性的博物馆,成为一代代孩子接受教育、让人分享文化资源的地方,让全世界了解外滩的意义,多好

解放周末:新外滩与历史上的旧外滩有什么区别?对于新外滩您有什么样的期望?

王冲霄:新外滩道路更宽阔了,也更漂亮了,而更重要的是增加了很多公共空间,人的价值得到了更多体现。

其实早在外滩形成的初期,便体现了她作为公共空间的意义。 19世纪60年代,上海贸易很发达,当时在建筑物和黄浦江之间留出一片空地,就是外滩。但很多商人说,这不是浪费么,可以在那里建仓库啊。当时工部局还讨论是不是要接受商人的意见,把空地建成货栈。这时工部局前任董事金能亨听说了,就从日本特意写信回来,他说外滩的未来不要看眼前,现在的外滩主要是从事贸易,但未来的外滩一定会蓬勃发展,一定需要一个公共空间。他预言未来的外滩肯定不是洋行货栈和码头,而是以金融机构为中心的文化景观。所以他说,一定要留片空地,给绅士们、淑女们去散步,去思考,去呼吸新鲜空气,去欣赏美丽江景,外滩一定要有绿化,一定要建公园。最后他的这个意见占了上风。

解放周末:这是真正有远见的人,今天的外滩改造的思路也是这种远见眼光的延续。

王冲霄:今天的外滩更宽阔了,它可以为人们提供更多散步和思考的空间,这非常好,但更重要的是它应该给人一种亲切感。中国现代化的一个问题,就是把很多城市空间变成了不让人行走的地方。新外滩的设计考虑到了这点,车辆从地下走,上面的空间留给人们,相信这对于中国很多城市的标志性建筑改造是个很好的借鉴。城市应该有这样的公共空间,能够容纳更多人,让大家在其间行走,体会到城市的美好。

解放周末:新外滩的改造,以及今后的新新外滩,都应该有这样一个思路,让情侣有散步的空间,让思想者有思考的绿阴,甚至在这里人们可以画画,可以弹琴,可以跳舞,展示上海海纳百川的城市精神和气质。

王冲霄:上海现在改造外滩还有个思路,就是把它变成高端的消费场所,这个也没有错。但能不能在外滩建一栋博物馆,因为在任何一个文明的标志地,有没有勇气在最昂贵的地段,提供让人们感受美、受教化的空间,比如博物馆,比如书店,这对于一座城市的文明程度和包容气度都是个很大的考验。

我有位法国朋友,他说他从小就是在卢浮宫长大的,有了这样的成长背景,文化自然而然地会渗入他的骨髓和血液。外滩如果能够成为一个显性或隐性的博物馆,成为一代代孩子接受教育、让人分享文化资源的地方,让全世界了解外滩的意义,多好。
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